В библиотеке Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена состоялась встреча Людмилы Улицкой с читателями.
Беседу вела Наталья Алексютина.
— Людмила Евгеньевна, как вы оцениваете современный литературный процесс в России? На каких писателей советуете обратить внимание с точки зрения языка и смысла?
Людмила Улицкая: Я не литературовед, я читатель, поэтому литературный процесс оценить не могу. Тем более что прочитать поток, который сегодня идет, нет ни возможности, ни времени. Я не очень «тусуюсь» в писательском мире, однако знаю некоторое количество скандальных историй, которых не знает широкая публика, но они совершенно не имеют отношения к литературному процессу. Я лишь могу отметить, какие, с моей точки зрения, книги были пропущены читательским вниманием. На мой взгляд, книга, которая прошла мимо внимания читателя, но которая является выдающейся, это роман Людмилы Петрушевской «В садах других возможностей». Это глубочайшая книга с чрезвычайно серьёзным, хотя и спорным, содержанием. Книга с весьма критической и пессимистической антропологической подоплёкой. Кроме того, это языковой шедевр. По-моему, на таком уровне, как Петрушевская, с языком никто не умеет работать. Хотя в последнее время она пишет мало и исключительно неровно. «В садах других возможностей» плохо переводят, это так называемое «трудное чтение». Я принадлежу к поколению, которое выросло на трудном чтении. Мы все время читали книжки не по возрасту, не по размеру, очень сильно напрягаясь и подтягиваясь. Однако привычка к напряжению, к трудному чтению приносила хорошие плоды. А сейчас привычка к трудному чтению ушла. К чтению стали относиться как к развлечению, как к времяпровождению, как к тактильно-зрительной привычке. Но я считаю, что трудное чтению нужно, полезно, необходимо, без этого не происходит ростового процесса. Чтение дает большие возможности подъема. В пример могу привести семейную историю. В 2011 году я открыла письма моего деда, который вел переписку с моей бабушкой, и сделала поразительное открытие. И хотя деда я видела один раз в жизни, когда он ехал из одной ссылки в другую, его письма меня потрясли. В первом письме он жалуется с гауптвахты, что у него отобрали книги, и потом, находясь в лагерях, он всё время пишет о книжках, о том, что прочитал, что нужно прочитать, как мало книг по музыке (хотел написать книгу об истории музыки). Думаю, его жизнь была намного легче, чем у тех, кто рядом с ним страдал и мучился, потому что дед всё время был наполнен культурными интересами, которые отвлекали от того, что приходилось переживать.
— Можно ли, на ваш взгляд, ориентироваться на результаты литературных премий?
Людмила Улицкая: Я не литературовед, я читатель, поэтому литературный процесс оценить не могу. Тем более что прочитать поток, который сегодня идет, нет ни возможности, ни времени. Я не очень «тусуюсь» в писательском мире, однако знаю некоторое количество скандальных историй, которых не знает широкая публика, но они совершенно не имеют отношения к литературному процессу. Я лишь могу отметить, какие, с моей точки зрения, книги были пропущены читательским вниманием. На мой взгляд, книга, которая прошла мимо внимания читателя, но которая является выдающейся, это роман Людмилы Петрушевской «В садах других возможностей». Это глубочайшая книга с чрезвычайно серьёзным, хотя и спорным, содержанием. Книга с весьма критической и пессимистической антропологической подоплёкой. Кроме того, это языковой шедевр. По-моему, на таком уровне, как Петрушевская, с языком никто не умеет работать. Хотя в последнее время она пишет мало и исключительно неровно. «В садах других возможностей» плохо переводят, это так называемое «трудное чтение». Я принадлежу к поколению, которое выросло на трудном чтении. Мы все время читали книжки не по возрасту, не по размеру, очень сильно напрягаясь и подтягиваясь. Однако привычка к напряжению, к трудному чтению приносила хорошие плоды. А сейчас привычка к трудному чтению ушла. К чтению стали относиться как к развлечению, как к времяпровождению, как к тактильно-зрительной привычке. Но я считаю, что трудное чтению нужно, полезно, необходимо, без этого не происходит ростового процесса. Чтение дает большие возможности подъема. В пример могу привести семейную историю. В 2011 году я открыла письма моего деда, который вел переписку с моей бабушкой, и сделала поразительное открытие. И хотя деда я видела один раз в жизни, когда он ехал из одной ссылки в другую, его письма меня потрясли. В первом письме он жалуется с гауптвахты, что у него отобрали книги, и потом, находясь в лагерях, он всё время пишет о книжках, о том, что прочитал, что нужно прочитать, как мало книг по музыке (хотел написать книгу об истории музыки). Думаю, его жизнь была намного легче, чем у тех, кто рядом с ним страдал и мучился, потому что дед всё время был наполнен культурными интересами, которые отвлекали от того, что приходилось переживать.
— Можно ли, на ваш взгляд, ориентироваться на результаты литературных премий?
Л.У.: Да, можно. Всегда есть своя игра, своя интрига внутри. Я первый раз попала в шорт-лист Букеровской премии в 1992 году с повестью «Сонечка», а получила ее спустя примерно десяток лет, уже будучи третий раз номинированной. Нужно внимательно смотреть на шорт-листы. Первые места получают не всегда самые классные писатели, первое место всегда призовое, за него платят деньги, а шорт-листы говорят о процессах. Я всегда говорила, что люблю второе место, в нём есть потенциал и достоинство.
На мой взгляд, лучше ориентироваться на премиальный стиль не нобелевских награждений, а букеровских. Потому что у нобелевской премии есть сильная политкорректная составляющая, а английская букеровская премия - это всегда содержательные, осмысленные, качественные романы. У них пока не было ни одного прокола.
Конечно, на конкурсах отмечаются талантливые вещи. Единственный автор, который не отмечен по достоинству, это та же Людмила Петрушевская. Она очень крупный писатель. Такие писатели, как Пелевин и Сорокин, в каком-то смысле вышли из её рукавов, потому что и чернуха социальная в ней была, и фантастика острая социальная в ней была. Всё это у неё было, только гораздо раньше.
— Все мы живём только одну жизнь, и если встанет дилемма: развиваться и культивировать свою жизнь со своим представлением о счастье или все же выполнять долг перед родителями, по сути, отказываясь от себя, что выбрать?
Л.У.: Вопрос очень глубокий… Жизнь всё равно одна. У меня есть ощущение, что ты выброшен очень мощным потоком, и тебя несет, и нужно только повернуться немного, чтобы не разбило об камни. Надо как-то к жизни приспосабливаться, не надо с нею бороться и требовать того, чего она не предлагает, нужно работать с тем, что дано. Это, в сущности, ложная постановка вопроса, что есть высшая жизнь со смыслами и счастьем, и есть низшая жизнь, где есть долги, которые надо выполнять. Жизнь - единый цельный поток. Смыслы и долги - это не противоречивые вещи.
— Откуда вы берете так подробно описанные исторические факты?
Л.У.: Из Интернета. А если серьёзно, то если имеется в виду роман «Даниэль Штайн, переводчик», то до сих пор живы люди, пережившие Великую Отечественную войну. Они могут многое рассказать. Что касается точности, то я имею некоторый опыт научной работы. И он у меня остался. Ученого из меня не получилось, но я усвоила, что за свои слова нужно отвечать. Потому что проверят, и будет стыдно. А я от этого переживаю.
— Людмила Евгеньевна, как вы относитесь к ситуации с гуманитарным образованием, которая сложилась в нашей стране в последнее время?
Л.У.: Плохо. Сегодня происходит культурное обнищание. Нет финансирования культурных программ, нет престижа культурологических, педагогических специальностей. Это приводит к тому, что работают либо энтузиасты, либо неудачники. Я, например, очень хорошо знаю библиотечную среду, где сидит 90% женщин, и в большинстве своём они недовольны своей жизнью, поскольку не смогли найти ничего лучшего, а в меньшинстве своём - влюбленные в литературу энтузиасты. Однако пока есть последние, культурный процесс будет происходить, потому что ничего сверху спущено не будет. Что своими руками наделаем, то и будет.
Сегодня мир переживает кризис, который описывается, в первую очередь, как экономический. Но я уверена, что мы испытываем кризис понятийный, кризис культурный, кризис, который существует сегодня во всех областях знаний и, конечно, это, прежде всего, кризис сознания. Потому что ясно, что в тех формах, в каких существовала европейская цивилизация, она существовать дальше не может. Там возникло несколько очень мощных тупиков. Я полагаю, что слабость гуманитарной составляющей образования и есть существенная причина происходящего. Среди существующих катастроф - это одна из них, потому что культурное пространство сжимается. Мы в каком-то смысле обреченные люди, потому что как-то трудно верится, что гуманитарная культура в ближайшие сто лет будет процветать. Может быть, до тех пор, пока не будет востребованности новой формы, что вполне может быть, потому что человек удивительное создание, он, между прочим, продолжает эволюционировать. Я не пессимист, просто срок жизни человека - 75 лет, и мне скоро исполнится столько, поэтому не знаю, сколько ещё смогу наблюдать. Одно знаю точно: нужно хорошо делать то, что ты умеешь делать. Это придаёт смысл жизни и приносит радость.
— На каких авторов вы ориентировались в начале творческого пути?
Л.У.: Ни на каких. Я совсем не относилась к себе как к автору, просто писала всю жизнь записочки, письма, дневнички. При этом происходили важные встречи с самыми разными писателями. Самым первым из них был Киплинг. Потом О. Генри, которого я в 11 лет не переставала читать, и, кстати сказать, по части строения рассказа он дает сто очков Чехову. Подозреваю, что склонность к рассказу у меня не от Чехова, которого я тоже люблю, а от О. Генри, который умеет делать в последних трёх строчках маленький взрыв. Были разные периоды. Мои отношения с автором всегда строились по типу любовных романов, некоторые из них проходили бесследно, некоторые на всю жизнь оставляли след. Но сказать, что мне когда-нибудь хотелось писать как тот-то и тот-то, не могу. Было ошеломляющее открытие Набокова, но как-то в голову не пришло идти тем же путём. Мне бы хотелось писать хорошо как Люся Улицкая. Знать, что пишу на своём пределе. А если говорить о главной дилемме литературы 19 века: Толстой или Достоевский, то, безусловно, Толстой.
— У многих успешных деятелей культуры есть фонды. Есть ли он у вас?
Л.У.: Это больная тема. Фонд я заморозила в конце 2011 года. Он назывался «Хорошие книги». Последняя акция, которую мы провели - это собрали сто посылок по сто книжек в каждой и разослали их в столицы бывших советских республик. Фондовая деятельность - это тяжелая трудная работа. Меня чудовищно угнетало количество бумаги, которую нужно было заполнять. Государство делает все, чтобы люди не занимались благотворительностью. Она съедает безумное количество времени и безумно унизительна из-за бюрократии.
— Говорят, что писатель испытывает два вида мук – муки творчества и муки мастерства. Какому виду мук вы подвержены?
Л.У.: Я никогда так не классифицировала сложность занятия письмом. На самом деле, я уже говорила, что должна дотянуть до своего уровня.
— Легко ли вам писать?
Л.У.: Трудно. Очень.
— Долго ли вы думаете над названием?
Л.У.: По-разному. Например, недавно вышедшая книга «Священный мусор». Я об этом названии думала еще до того, как написала книгу. Гораздо проблемнее тема названий, которые не проходят при переводе. У меня есть сборник рассказов «Сквозная линия». Понятно, что есть общая мысль, которая проходит через всё. Ни в каких европейских языках этого понятия нет. Поэтому все книжки, что там выходили, называются «Женские лжи», что по-русски абсолютно невозможно, потому что «ложь» во множественном числе у нас не употребляется. Название «Казус Кукоцкого» в немецком языке называется «Путешествие на седьмое небо».
— Как приучить читать ребенка?
Л.У.: Не знаю… Мои тоже не читают. Я всегда читаю. Я без конца читала своим сыновьям, даже когда они уже были здоровенные лбы. Но я всё равно читала вслух Данте, Шекспира. У них уже дети, двое из внуков живут в Англии. Я не часто вижусь с ними, в прошлом году ещё заставляла читать по-русски, в этом уже читаю сама, лишь бы слушали. С девочками, которые живут со мной, другая ситуация. Внучка 12-ти лет так загружена, что читает только в метро по дороге в школу. У неё безумное количество школьной работы.
— Стоит ли уезжать учиться и жить за границу?
Л.У.: Есть такие вопросы, которые не имеют общих решений, а имеют только частное решение. Как решишь лично ты. У меня довольно много друзей в период перестройки уехало за границу, кто-то добился там больших профессиональных успехов, кто-то ничего не добился. Следующее их поколение еще немного русские, а третье поколение уже полностью другой культуры. Мои дети уехали, когда одному было 17 лет, другому 15 лет, и оба вернулись. Сегодняшняя молодежь, с которой я общаюсь, исходит из того, что живут там, где есть работа. Это сегодня определяет ситуацию. И это проблема образования. Я была в Цорне (Швейцария), там часта русская речь, и это значит, что наши физики освоили швейцарское пространство, там живут и работают. Может, кому-то более интересным покажется пространство Сколково. Каждый исходит из своих возможностей. Если будет возможность, я отправлю свою девочку за границу, хотя бы потому, что она освоит языки. В современном мире это необходимо, потому что иначе выпадаешь из круга общения, как это происходит со мной. Но я могу, как старая писательница, позволить себе общаться через переводчика.
